Tension de démarrage et locomotive magique ?

[BobyCarton]

Bonjour à tous,

Le contexte: je suis novice, j'ai obtenu (d'un ami/héritage) une quarantaine de locomotives jouef d'époque, ainsi que les voitures, les rails, la déco etc... Après avoir nettoyé les rails et créé un réseau simple, je rénove (du mieux que je peux) les locomotives. En effet, autant certaines roulent comme un charme, autant d'autre broutent, toussent, ou encore ne bougent pas (moteur HS ou pignon cassés).
Pour le broutage/toussage, j'ai nettoyé les roues de contact (brossage lent à l'aide d'une perceuse et brosse), j'ai nettoyé les engrenages/pignons (petite brosse, à la main), j'ai graissé les engrenages (avec de l'huile pour les serrures). Suite à cela, j'ai noté une amélioration.

Seulement voila, en tension basse les locos n'avancent pas et je ne sais pas si c'est normal ou pas. A l'aide d'un voltmètre, j'ai vérifié que le transfo délivrait bien ce qu'il faut. On est bon, 0-12V et ~6V à 50%.
Quasiment aucune loco ne démarre dessous de 4V. Entre 4V et 6V, ça broute pour certaines, ça démarre si on pousse du doigt pour d'autres... Au dessus de 6V, ça démarre tout doucement. Certaines ont quand même besoin d'un petit coup de pouce (ou d'index) pour se lancer et hop c'est parti. A 8V, tout roule.
Est-ce normal ou y'a-t-il un problème? J'aurais bien aimé avoir un départ smooth, en douceur... Je m'attendais à ce qu'à 50% du potentiomètre, la loco soit à 50% de sa vitesse et qu'à 1-2V ça avance tout doucement.

Quant à la locomotive magique (mon titre), il s'agit d'une 72005. Alors elle, aucun problème pour rouler, c'est une fusée. Mais pour une raison qui m'échappe, quand elle est sur les voies, la tension dans les rails n'est pas du tout celle délivrée par le transfo ! A 25% du potentiomètre, je mesure 8V. A 50% 14V ! Et au max, càd normalement 12V, j'en mesure 20V....
Alors bon... quelle est cette magie ? Un transfo caché dans la loco ? D'autant plus qu'il me semblait que la tension max devait être 12V alors je m'inquiète.... Au départ n'ayant jamais prêté attention à cela, je la nommait la fusée, démarrant au quart de tour. Je trouvait aussi étrange le fait que quand elle était sur les voies, avec d'autres loco, tout de suite les autres loco démarraient plus facilement...
Avez vous une quelconque idée de ce qui pourrait causer cela ? C'est la seule qui fait cela. J'ai refait mes mesures plusieurs fois pour être sûr.
Et par rapport à ce que je disais au dessus, en dessous de 4V elle ne démarre pas non plus, mais avec elle, à 4V, je suis à peine à un cran sur la molette...

Merci pour vos réponses

[ih74330]

bonjour,

pour du matériel qui n'a pas roulé depuis .... rien d'anormal.
il faudrait voir l'état des charbons et du collecteur, un petit nettoyage ne peut que faire du bien : cas typique d'une loco qu'il faut pousser pour démarrer.

les vieilles locos JOUEF, quelles références, quel moteur ? moteur saucisson, 3 pôles, 5 pôles ?

le phénomène 72005 : quel transfo ? un transfo JOUEF peut délivrer jusqu'à 19V ... Elle, elle a un moteur 5 pôles.

huile pour serrures : ça se déplace par capillarité, il va y avoir de l'huile de partout. Je préconise huile pour chaîne de tronçonneuse. On en met une petite goutte avec la pointe d'un pinceau (réservé à cet usage), à l'endroit où on en a besoin, ou on badigeonne les cascades d'engrenages, et c'est tout.

démarrage à 4V, c'est bien, tout le monde ne peut pas en dire autant ....

nettoyage des rails avec une gomme (jamais de papier abrasif, même très fin)
pour les roues qui captent le courant, stylo fibres de verre ou gomme

après bien vérifier que le courant passe bien d'un rail à l'autre : éclisses bien serrées, etc ....

[BobyCarton]

Bonjour,

Merci pour la réponse.

Je n'ai effectivement pas regardé les charbons et collecteur. Comment nettoyer/restaurer ces éléments ?

Pour les moteurs, saucisson (miam), 3 poles ou 5, je ne saurais pas dire...
Pour les locos que je souhaite remettre sur rail (parce qu'il y'en a encore d'autres dans les cartons), il s'agit:
Etat 32.917 , t315 piko
Etat 50-135
C 61004
BB 66150
241 P
141 R
67001
72002
Et enfin, la 72005

Je précise que la etat 50-135 et la c 61004 galèrent un peu au niveau du mécanisme en roulement lent, avançant nettement par à-coup. A vitesse 'élevée' , ça ne se voit pas.

Concernant le transfo, c'est un Hornby R7229

Oups pour l'huile pour serrures, est-ce grave si j'en ai mis sur les pignons ?

Pour le nettoyage des rails, je l'ai fait avec le côté bleu (pour l'encre) d'une gomme, ça enlevait bien la saleté. Ensuite je fais tourner de temps en temps la citerne rouge d'entretien jouef.
Pour le courant, les rails ne sont pas fixées, c'est un petit réseau pour faire des tests, donc les éclisses ne sont pas parfaites partout. Avec une pin d'un côté et l'autre (de mon VAT) au diamètre opposé, j'ai 2 ohm.

Pour mes histoires de tensions, je place les 2 pins de mon voltmètre sur les voies et je sors une loco du garage (voies de garage isolées). A 33% de la molette du transfo, je mesure ~4V, les locos galèrent un peu. A 50%, je mesure 6V, la c'est bon, ça avance.
Mais pour la 72005, c'est une autre observation, quand la pousse sur les voies. A 33% de la molette, je mesure ~8V. A 50% 14V !
Et c'est cela que je ne comprends pas. Les pins du voltmètre sont au même endroit, pour toutes les locos, quand elles arrivent sur les voies, je mesure un tension cohérente par rapport au transfo. A 50%, je tombe à ~6V à chaque fois. Mais la 72005 c'est 14V....  Moi j'en conclu que la 72005 augmente la tension entre les voies quand elle posée dessus. Normal ?

[BLRC45]

Bonsoir à tous,

Premier point, concernant l'huile pour chaînes de tronçonneuse, appelée aussi "huile filante" (ne pas se laisser impressionner par ce terme, elle ne "file" que lors de son emploi dans une tronçonneuse pour lubrifier la chaîne), entièrement d'accord, je l'utilise également pour lubrifier les pointes d'essieux, dans le logement de ces pointes d'essieux, je dépose au moyen de la pointe d'un petit pic en bois (style cure-dent) une infime goutte de cette huile.

Cette huile est suffisamment "consistante" pour ne pas se répandre partout comme de l'huile plus liquide tout en assurant un parfait roulement.

- Pour le deuxième point "électrique", il a été fait référence aux moteurs 3 ou 5 pôles et cela a son importance.

- nettoyage des rails, quand on dit avec une "gomme", on a jamais dit avec une gomme d'écolier (dixit "côté bleu de la gomme....     ) non, gomme spécialisée type Roco et quand bien même, ca reste de l'abrasif, il existe d'autres méthodes bien plus efficaces (essence C, essence F, WD40 qui a ma préférence et bien d'autres.....)

Concernant mes propos qui vont suivre, je précise, quasi 38 ans de carrière "electro dans divers domaines" chez le fournisseur "historique" d'énergie, certains termes m'interpellent..

Avec une pin d'un côté et l'autre (de mon VAT) au diamètre opposé, j'ai 2 ohm.

Un V.A.T est un appareil de Vérification d'Absence de Tension pour des raisons sécuritaires pour les personnels intervenants sur des installations électriques et en aucun cas un appareil de mesure précise de tension et encore bien moins capable de délivrer une mesure de résistance

Probablement voulais tu parler de ton "multimètre" mais qui plus est, tu nous parles de mesures de tensions et tu nous donnes une valeur en Ohms, il y a quelque peu "incompatibilité" quelque part.... 

Pour le reste, ne te fies pas à la position "visuelle" du bouton (curseur) de ton transfo par rapport à ce que tu penses mesurer, c'est purement subjectif et très trompeur, X% visuellement de "la molette" ne veut strictement rien dire électriquement parlant, c'est ce qu'il y a dans la boite du transfo qui "décide" et par rapport aux consommateurs (les locos) présents sur la voie... 

Ta 72005 ne génère pas de tension "fantôme", tout simplement, probablement que tes autres machines "anciennes" sont équipées d'anciens moteurs 3 pôles relativement énergivores te faisant "tomber la tension".

La 72005 est équipée d'un moteur 5 pôles bien plus performant et bien moins énergivore et par conséquent bien moins "chutrice de tension".

Il faut comparer ce qui est comparable.... 

Ceci ajouté aux autres problèmes de contacts déjà cités.

Cordialement

[Ph Blondé]

Bonjour à tous,
A ce que vient de dire Christian, on peut également ajouter la consommation exécutive et supplémentaire des ampoules à filament lorsque c'est le cas sur des machines anciennes.

Une loco récente fonctionnant en continu, démarre rarement en dessous de 3 à 4V et lorsqu'elle est seule (Haut Le Pied) ; avec un convoi....

Donc ce que tu observes est un peu dans la norme dans ces conditions (époque, type de moteur, éventuel éclairage) et je n'en suis pas étonné.
Pour exemple, lorsque j'ai fait rouler un autorail STANDARD de la marque AS (d'un ami) il a démarré à 5,5V (et avec difficulté) pour 1,2A de consommation ; une fois démarré, la consommation est passée à 0.7A.

Tout cela pour dire que la technologie a bien évolué dans notre domaine.

Il est tout à fait possible de re-motoriser certaines machines... mais il faut prévoir le budget qui va bien.

[CANVER]

Bonjour

J'ai commencé avec du matériel Hornby-AcHo et j'ai le souvenir que le transfo de cette marque n'était pas du type rhéostatique (la tension est obtenue par effacement de résistance en aval du redresseur) mais à graduateur, c'est-à-dire que les crans correspondent à une sortie du transfo, le redresseur étant en aval. Ce type de schémas électrique est celui des BB 12 000 et 16 000.

Sinon, les matériels anciens entre les performances des moteurs et des mécaniques "rugueuses" démarraient sous les voltages constatés. Seules les instabilités sont à regarder.

Jean

[Ph Blondé]

Bonjour Jean,
On trouvait également ce type de montage sur les "transfos" (*)  Jouef.
La manette de "vitesse" entrainait un curseur qui frottait sur les spires du secondaire du transformateur 220V/14V.
Suivant la position du curseur on obtenait quelques volts sur le premières spires puis on arrivait au 14V (alternatif) sur les dernières spires.
Ensuite, comme tu dit, en aval il y avait le pont redresseur et même pas de condensateur de filtrage

(*) Terme un peu galvaudé car un "transfo", un transformateur, ne transforme que de la tension alternative et n'a jamais donné de la tension continue.
C'est un peu comme "digital" 

[BobyCarton]

Bonjour, merci pour vos réponses

@BLRC45, concernant la gomme, ce sont d'autres personnes de ce forum qui m'ont dit que le côté bleu de la gomme, légèrement abrasif, était une bonne alternative, tout comme la gomme pour nubuck par exemple.
Pour l'outil de mesure, en effet c'est un voltmètre/ampèremètre/ohmmètre et non un VAT. Quand je parle des 2ohms, c'était en référence au possible pertes sur mon réseau dû à la non perfection des éclisses. Sur la même piste et pris aux diamètre opposé, je constate 2ohm, j'en déduis qu'il y a des pertes, car sur un circuit parfait, j'aurai 0 ohm où que ce soit. Non ? 

Concernant les moteurs, je ne saurais dire lesquels sont 3 ou 5 pôles. Ils sont je pense tous d'origine. Ne peut-on déduire de quel modèle il s'agit d'après la liste des modèle de locos que j'ai mentionné ? Faut-il un numéro de série ou une année ? Ou dois-je démonter chaque loco et regarder ce qu'elle a dans le ventre ? 

Mais si je résume, pour des locos datant de ~80, rien de choquant à ne pas démarrer en dessous des 4V, ce que j'observe n'a rien d'anormal.
J'ai vu des vidéos où des locos démarraient de façon très douce, comme la 241p par exemple (j'aime les locos vapeur). Est-ce car les locos, dont la 241P ont été fabriqué à différentes époque et que donc ma version de ~1980 a un moteur vieux comparé à une produit en 2000 ? Est ce qu'il n'y a qu'un modèle et que ces propriétaire ont modifié le moteur (pour du numérique par exemple) ? Est-il utile / simple de changer le moteur de la locomotive pour un 5 pôle récent ?

Concernant le transfo, ou plus exactement, le redresseur (Ph blondé  j'ai bon ? ), quand je mesure la tension directement à sa sortie, on est quasiment sur ce qu'on devrait attendre. Disons qu'au départ la tension monte un peu vite mais à partir de 25% ça reste linéaire. A 50% on est à ~5.5V et au max à ~11.5V

[BLRC45]

Bonjour à tous,

@BobyCarton

Concernant l'entretien régulier de la voie, c'est vrai que j'évite tout ce qui peut être abrasif pour les rails et que je préfère d'autres solutions plus douces (à mon sens), et même en citant la gomme Rocco, je précisais bien qu'elle est un peu abrasive.

Mais il ne faut pas non plus virer dans la parano et j'avoue avoir bien mal formulée mon idée dans mon précédent message. 

De manière très ponctuelle, pourquoi pas un petit coup de gomme "par-ci par-là" (nous connaissons régulièrement cela en expo) mais, avis qui n'engage que moi, ce ne doit pas être un moyen de nettoyage et entretien de la voie constant et régulier.

Et même, en expo, en cas de soucis ponctuel et sur de faibles portions de voie nous employons tout bêtement un bouchon de liège, type bouchon de Champagne car suffisamment large pour "couvrir" la voie en Ho. C'est bien un moyen "ponctuel" (mais assez efficace) et rien d'autre.... Néanmoins, il suffit de voir les traces laissées sur le bouchon après un petit "frottage"....

Mais, en expo, nous n'emmenons pas non plus le Champagne rien que pour cà, on ne sait pas pourquoi, le trésorier de l'association n'est pas d'accord !....      

Je n'ai jamais testé le côté bleu d'une gomme "de bureau" c'est vrai mais comme déjà dit, ponctuellement pourquoi pas ? 

Concernant tes mesures de pertes ohmiques sur ton réseau, celà reste beaucoup trop aléatoire pour en tirer des conclusions fiables et précises, bien des choses pouvant rentrer en jeu et qu'il serait beaucoup trop long à développer ici.

Motorisation :

Pour les moteurs de tes machines, effectivement si tu le peux, en ouvrant celles-ci ce serait éventuellement une possibilité d'inspecter tes moteurs et en déduire leur type. Attention, ce n'est pas gagné à tous les coups en fonction de la conception de ces moteurs.

Si certaines de tes machines datent des années 80, effectivement par rapport aux années 2000 on peut supposer des moteurs 3 pôles mais il faut le vérifier comme suggéré ci-dessus.

Est-il utile / simple de changer le moteur de la locomotive pour un 5 pôle récent ?

Si techniquement la machine concernée le permet, ca ne sera jamais inutile, bien au contraire, on y gagnera sur tous les points, des artisans comme I-Prod par exemple proposent certaines solutions, ensuite il s'agit d'un choix personnel en fonction du coût, et comme déjà dit donc de la faisabilité technique et du bien fondé de la chose en fonction de l'état de la machine et sans oublier l'aspect "affectif" par rapport à cette machine, là aussi c'est une décision purement personnelle et là, aucune légitimité à donner conseil. 

Concernant la difficulté, si tu es un peu bricoleur et méticuleux (et la patience est un atout) ce n'est pas insurmontable.

Cordialement


.

[CANVER]

Bonjour,

Sur mon ancien réseau qui était en analogique, j'ai eu recours systématiquement au dispositif anti-encrassement "RoulNet" . Cela diminue très significativement l'encrassement de la voie et surtout des roues des engins (dont des modèles Jouef à moteur 5 pôles). Il y a juste 2 diodes et deux condensateurs à installer par locomotive aux bornes du moteur (condensateur au tantale de préférence pour leur plus faible encombrement). Attention, à n'utiliser qu'en alimentation analogique. Taper "Roulnet Ho" sur Google pour plus.

Bonne journée

Jean