:D Superbe courbe et donc belle perspective :AA :AA
Quant à la compo, :D :D
https://www.espacetrain.com/index.php?imgm=imgjourm/202607/03072026
Merci pour ton commentaire, qui me fait bien plaisir ! Pour le plaisir des yeux, et pour tous les lecteurs d'Espace Trains, voici la photo en question. Je la double d'une photo prise le même jour, juste avant. Elle me semble intéressante pour deux raisons : d'abord, on aperçoit la CC6500 Maurienne en tête du Mistral, ce qui n'est pas si fréquent. Ensuite, au premier plan, c'est une BB22200 qui va continuer vers Besançon, et dont c'était probablement aussi les premiers mois de service.
Bon, il s'agit d'un scan d'une photo de 1978 prise avec un instamatic, donc pas de qualité exceptionnelle, mais j'espère que ceci rappellera de bons souvenirs à tous !
Amitiés de Belgique,
Philippe.
Oui, c'est bien après 1976 qu'on a pu voir en tête du Mistral, des CC6500 Maurienne qui n'étaient plus condamnées à Chambéry/Modane
Par contre, en 1978, je suis étonné que de voir le dédoublé assuré par des Mistral 56 et un ragoût UIC/DEV rouge !
En 1978, il devait y avoir (je pense) suffisamment de voitures Mistral 69 (puisque même, le Cisalpin en est équipé dès 1974)
Mais tes photos d'Instamatic (préhistoire de la photo pour des ados des années 70) en sont la preuve
Oui, je n'ai pas d'explication sauf peut-être ceci : le même jour, quelques minutes avant le Mistral (enfin si j'ai bonne mémoire...) circulait le Cisalpin. Et, si ma mémoire reste bonne, les 3 trains (Cisalpin - voitures Mistral 69, Mistral - voitures Mistral 69 et Mistral dédoublé - voitures Mistral 56) étaient chargés à 13 voitures, ce qui, je crois, était rare pour le Cisalpin. Est-ce la raison ?
Voici la 21002 photographiée ce jour-là en tête du Cisalpin.
Quant à l'Instamatic "préhistoire de la photo pour des ados des années 70"... héhéhé... c'est bien vu, tu as tout à fait raison ! Je suis né en '59, et je dois avoir reçu cet appareil lors de ma communion... et il a encore fait des photos de trains bien après 1978... :-)))
ah l'INSTAMATIC, toute une époque, mes débuts en photo ! voici tout ce qu'il m'en reste ......
mais peut être peut on migrer ma réponse, dans "souvenirs, souvenirs" où se serait plus opportun .....
Citation de: Phigui59 le 05 Juillet 2026 à 10:45:48Oui, je n'ai pas d'explication sauf peut-être ceci : le même jour, quelques minutes avant le Mistral (enfin si j'ai bonne mémoire...) circulait le Cisalpin. Et, si ma mémoire reste bonne, les 3 trains (Cisalpin - voitures Mistral 69, Mistral - voitures Mistral 69 et Mistral dédoublé - voitures Mistral 56) étaient chargés à 13 voitures, ce qui, je crois, était rare pour le Cisalpin. Est-ce la raison ?
Voici la 21002 photographiée ce jour-là en tête du Cisalpin.
Quant à l'Instamatic "préhistoire de la photo pour des ados des années 70"... héhéhé... c'est bien vu, tu as tout à fait raison ! Je suis né en '59, et je dois avoir reçu cet appareil lors de ma communion... et il a encore fait des photos de trains bien après 1978... :-)))
Je crains que ta mémoire te joue des tours pour la raison suivante:
Lorsque le TEE Cisalpin a été doté au printemps 1974 des voitures Mistral 69 ( en remplacement des rames quadritensions susses RAe), son horaire de départ de Paris Gare de Lyon a été avancé de 40 mn, soit un départ vers 12h 10 ( si je me souviens bien , je ne suis pas chez moi pour vérifier) alors qu'avant, le TEE Cisalpin est toujours partir de Paris à 13h15, entre juillet 1961 et mai 1974: le Mistral version 56 partait devant lui à 13h10 et il a été passé après le Cisalpin à 13h20, au moment où celui-ci a été équipé des voitures Mistral 69
Pour un Cisalpin à 13 voitures, ça a du être rare
Bonjour à tous,
Je reviens sur nos échanges, car j'ai retrouvé dans mon "tiroir aux trésors" ce fascicule édité par la SNCF reprenant les horaires des TEE européens pour la "saison" été 1978, année de ces photos. En consultant les horaires du Cisalpin et du Mistral, il apparaît qu'effectivement ils se suivaient à +/- 5 minutes entre Paris et Dijon. Ceci est peut-être dû au changement d'heure qui n'était pas effectif en Suisse, et qui donc décalait d'une heure le Cisalpin sur l'horaire français.
Amitiés à tous,
Philippe.
Horaires :
Je ne voudrais pas être "mauvaise langue" mais ce fascicule SNCF des horaires des TEE en été 1978 me semble comporter des erreurs ou anomalies, constat que je fais à partir de tout ce que j'ai pu lire sur ces 2 trains "drapeau" du réseau Sud-Est et surtout, pour les avoir vu (de mes propres yeux) de septembre 1962 à l'été 1968 puisque je prenais à la fin de chaque vacances scolaires, entre Paris et Grenoble, l'express 53, départ de Paris 12h30 et qui se faisait doubler en gare de Dijon par le Mistral et le Cisalpin !
Je vais ressortir le numéro de LVDR (La Vie Du Rail) de 1974 qui parle du TEE Cisalpin à travers de son époque "rame quadritension" des SBB-CFF-FFS (c'est à dire entre juillet 1961 et juillet 1974) et de son époque "voitures Mistral 69 en rame tractée) ainsi que du transfert des rames suisses RAe 1051 à 1055 sur Zurich/Bruxelles.
Il y est bien indiqué qu'à partir de juillet 1974, le TEE Cisalpin en rame tractée (avec voitures Mistral 69) partait de Paris gare de Lyon à 12h40 et non 5 mn avant le TEE Mistral (c'est à dire 13h15 puisque le Mistral partait à 13h20 partir de février 1969, au moment où les voitures Mistral 69 ont remplacées les voitures DEV Inox type Mistral 56).
UN petit résumé:
Années 1956/1961:
Seul, le Mistral équipé de voitures DEV 56 dite Mistral 56 partait à 13h10 de la gare de Lyon.
De Juillet 1961 à avril 1965:
Pas de changement pour le Mistral équipé de voitures DEV 56 dite Mistral 56 partant à 13h10 de la gare de Lyon
suivi à 5mn par le nouveau TEE Cisalpin Paris/Milan assuré par les 4 premières rames quadritension RAe 1051 à 1054 des SBB-CFF-FFS (rame à 5 éléments) avec donc départ à 13h15.
D'avril 1965 à février 1969:
Pas de changement sauf que le Mistral est devenu TEE: les voitures Mistral 56 arborent le bandeau rouge avec le texte Trans Europ Express en lettres de bronze au dessus des fenêtres
En 1965 ou 1966, les rames RAe suisses voient leur composition (immuable sauf passage à l'atelier de Zurich) passées de 5 à 6 éléments avec rajout d'une voiture intermédiaire entre la voiture pilote N°1 et l'élément moteur N°2 qui devient N°3.
Les SBB-CFF-FFS livrent aussi une 5ième rame (RAe 1055) directement à 6 éléments pour assurer les renforcement du Cisalpin d'abord par la circulation des 2 rames individuelles avec départ 13h15 et 13h20 puis en UM après acceptation de la SNCF courant 1968 (je crois).
De février 1969 au printemps 1974:
Les voitures Mistral 69 remplacent les voitures Mistral 56 sur le Mistral qui est autorisé à 160 km/h:
Son départ est passé à 13h20, après le TEE Cisalpin qui lui continue à partir à 13h15
Du printemps 1974 à 1981:
Le TEE Cisalpin est passé en rame tractée avec voitures Mistral 69 et CC 21000 (1 à 2 puis livraison de la 3 et la 4): son départ est avancé à 12h40 (il faut que je vérifie exactement) alors que le TEE Mistral continue à partir à 13h20
Je pense donc que ton fascicule est un amalgame d'époques différentes qui assemblées sans la rigueur nécessaire et de ce fait, véhicule des fausses informations aux générations n'ayant pas connu ces périodes.
Désolé d'avoir fait si long et pour te rassurer, vas lire le sujet suivant sur le forum Loco-Revue:
https://forum.lrpresse.fr/viewtopic.php?t=56942&hilit=une+plaque+un+train
ainsi que celui-la
https://www.tdh-forum.fr/viewtopic.php?f=186&t=6992&sid=6f19b21b714b606238037e910fcbe06b
sur le forum Trains d'histoire
Citation de: PK204 le 10 Août 2026 à 14:21:17Je ne voudrais pas être "mauvaise langue" mais ce fascicule SNCF des horaires des TEE en été 1978 me semble comporter des erreurs ou anomalies, constat que je fais à partir de tout ce que j'ai pu lire sur ces 2 trains "drapeau" du réseau Sud-Est et surtout, pour les avoir vu (de mes propres yeux) de septembre 1962 à l'été 1968 puisque je prenais à la fin de chaque vacances scolaires, entre Paris et Grenoble, l'express 53, départ de Paris 12h30 et qui se faisait doubler en gare de Dijon par le Mistral et le Cisalpin ! ...
C'était quand même un fascicule à destination de la clientèle et que l'on pouvait prendre soit même dans les présentoirs en gare. Je vois mal un fascicule comportant des erreurs pouvant nuire à la clientèle rester à disposition ...
Peut-être y avait-il des travaux qui influaient sur les horaires à ce moment là vu le "jusqu'au 21-VII" ?
J'ai des doutes sur la fiabilité d'un tel document:
je découvre encore une autre "coquille" (pour ne pas écrire autre chose)
Dans le tableau horaire du Cisalpin; il est écrit
pour Dôle, H.E.OR: ce qui veut dire: Heure Europe Orientale !!
Je ne pense pas que Dole soit très "à l'est" pour être dans ce fuseau horaire !!!!
et immédiatement dessous,Vallorbe H.E.C (Heure Europe Centrale)
Après, rien pour Lausanne et Brigue et ensuite, H.E.Or pour Domodossola et rien pour les autres arrêts en Italie qui auraient du être indiqué en H.E.Or puisque l'Italie (à cette poque) avait une heure d'avance par rapport à la France:
En résumé, toutes les gares citées, de Paris Gare de Lyon à Brigue devraient être mentionnées en H.E.C et tous les arrêts en Italie en H.E.Or
Les seuls documents faisant foi sont les indicateurs CHAIX de l'époque
Je ne peux évidemment pas juger de la correction d'un document émis par la SNCF... La seule chose que je peux confirmer, par contre, c'est que les trains venant d'Allemagne, notamment, étaient "graphiqués" une heure plus tard à leur passage en Belgique, qui basculait aussi en heure d'été. Ceci permettait chez moi de voir passer un train vers 7:00 du matin, qui passait en hiver vers 6:00. Je pense - mais je ne détiens pas la vérité absolue - que c'est ce qui explique cet horaire "d'été" pour le Cisalpin qui était probablement remis une heure plus tôt au service d'hiver. Mais ce n'est qu'une idée... Si le Chaix du service d'été 1978 est consultable, nous pourrons en effet avoir la vraie vérité... :-))
Peut-être encore une clarification : je ne pense pas que le fascicule fasse une erreur en indiquant "H.E.Or". En effet, en heure d'été, on bascule à GMT (ou UTC) + 2, en hiver on est à GMT + 1. Or GMT + 2 c'est effectivement l'heure de l'ex-Europe de l'Est. Aujourd'hui, tous les pays Européens s'alignent, je pense même la Suisse. Par contre, en 1978, le mur de Berlin n'est pas tombé, d'une part, et l'heure d'été n'est pas adoptée partout, dont en Suisse, d'autre part. En basculant sur GMT + 2 en heure d'été en 1978, paradoxalement, on rejoint donc bel et bien la zone "Europe de l'Est" de l'époque. L'intitulé est donc correct pour l'époque, même s'il n'a plus de sens aujourd'hui.
Citation de: PK204 le 10 Août 2026 à 17:33:28J'ai des doutes sur la fiabilité d'un tel document:
Les seuls documents faisant foi sont les indicateurs CHAIX de l'époque
Les seuls documents règlementaires qui fassent foi sont les fascicules horaires inclus dans
"Le Livret de la Marche des Trains".
Re-bonjour, je pense qu'il faut tout simplement comprendre ce qui se passe en 1978. Il est tout à fait exact de dire que le Cisalpin est en avance d'une heure sur le Mistral, vous le verrez dans les documents attachés datant de 1975, où il est "graphiqué" à 12:20, 5' après le Lyonnais, et pile une heure avant le Mistral. Ceci, c'est pour les horaires "normaux".
Jusque là, on a tout bon.
MAIS... en 1978, contrairement à 1975, certains pays ont opté pour l'heure d'été (GMT + 2 au lieu de GMT + 1; BeNeLux, France, Espagne et Italie) cependant que d'autres (Allemagne, Suisse, et probablement, à vérifier, Autriche et pays Scandinaves) restent en heure "normale" soit GMT + 1. Ceci a un premier effet : bien que géographiquement à l'ouest de l'Allemagne et la Suisse, le BeNeLux et la France se trouvent, d'un point de vue des fuseaux horaires à l'est de l'Allemagne et de la Suisse (GMT + 2 "contre" GMT +1). Il est donc tout à fait correct d'écrire "H.E.Or" pour les gares frontières de ces pays, alors que les gares frontières suisses et allemandes sont indiquées "H.E.C." (GMT + 1).
Ca, c'est donc tout à fait correct. Rien à redire. Au risque de surprendre - et peut-être de décevoir - Paris, Bruxelles, Amsterdam, Madrid et Rome sont à ce moment en H.E.Or. Incontestable.
Pour faire simple dans cet imbroglio, la règle généralement adoptée, sauf exceptions convenues entre les administrations, c'est que ce sont les pays ayant adopté l'heure d'été qui adaptent aussi leurs horaires. C'est ainsi que le Parsifal et le Molière (Paris-Nord-Allemagne) voient leurs horaires français et belges retardés d'une heure, de même que l'Iris et l'Edelweiss au départ de Bruxelles vers la Suisse, avec passage adapté à Metz, Strasbourg, Colmar et Mulhouse.
Le Cisalpin suit la règle. L'horaire "suisse" étant conservé, il est mécaniquement retardé d'une heure sur son parcours français. Le départ est donc fixé à 13:20 au lieu de 12:20... mais comme 13:20 est le sillon de "Maître Mistral", il est positionné 5' en avance au départ de la gare de Lyon, soit 13:15, ce qui est visible sur le fascicule reprenant les horaires d'été 1978.
Il y a certainement un certain nombre d'exceptions à cette règle, mais une plus ou moins notoire que j'ai relevée en comparant les fascicules "1975" et "1978", c'est l'Arbalète Paris-Zürich. Il conserve à peu de choses près son horaire français, ce qui, mécaniquement, le fait arriver une heure plus tôt à Zürich, voir tableaux.
On peut donc en conclure que s'il est tout à fait correct de dire que le Cisalpin circule "en temps normal", càd heure d'hiver, une heure avant le Mistral, dans la situation de la période "heure d'été 1978", il circule 5' en amont du Mistral, ce qui n'est absolument pas incompatible, et n'est que le résultat de l'application de l'heure d'été dans certains pays et pas dans d'autres.
Entretemps, tous les pays européens sont alignés (et donc y compris Pologne, Roumanie, etc, la Suisse a suivi, et même, croyons le ou pas, UK, qui passe en heure d'été au même moment que l'Europe, UK basculant à GMT + 1, cependant que (toute !) l'Europe vit - pour le moment - à GMT + 2.
Conclusion : le jour des photos en tête de ces échanges, septembre 1978, en pleine heure d'été, le Cisalpin a bien circulé +/- 5' en amont du Mistral.
CQFD.
Voici les copies du fascicule 1975 : on y voit les 3 TEE Lyonnais, Mistral et Rhodanien sur la page 10, et le Cisalpin (départ 12:20) sur la page 12.
Exception de l'Arbalète :
Citation de: Phigui59 le 11 Août 2026 à 17:07:17Re-bonjour, je pense qu'il faut tout simplement comprendre ce qui se passe en 1978. Il est tout à fait exact de dire que le Cisalpin est en avance d'une heure sur le Mistral, vous le verrez dans les documents attachés datant de 1975, où il est "graphiqué" à 12:20, 5' après le Lyonnais, et pile une heure avant le Mistral. Ceci, c'est pour les horaires "normaux".
Jusque là, on a tout bon.
MAIS... en 1978, contrairement à 1975, certains pays ont opté pour l'heure d'été (GMT + 2 au lieu de GMT + 1; BeNeLux, France, Espagne et Italie) cependant que d'autres (Allemagne, Suisse, et probablement, à vérifier, Autriche et pays Scandinaves) restent en heure "normale" soit GMT + 1. Ceci a un premier effet : bien que géographiquement à l'ouest de l'Allemagne et la Suisse, le BeNeLux et la France se trouvent, d'un point de vue des fuseaux horaires à l'est de l'Allemagne et de la Suisse (GMT + 2 "contre" GMT +1). Il est donc tout à fait correct d'écrire "H.E.Or" pour les gares frontières de ces pays, alors que les gares frontières suisses et allemandes sont indiquées "H.E.C." (GMT + 1).
Ca, c'est donc tout à fait correct. Rien à redire. Au risque de surprendre - et peut-être de décevoir - Paris, Bruxelles, Amsterdam, Madrid et Rome sont à ce moment en H.E.Or. Incontestable.
Pour faire simple dans cet imbroglio, la règle généralement adoptée, sauf exceptions convenues entre les administrations, c'est que ce sont les pays ayant adopté l'heure d'été qui adaptent aussi leurs horaires. C'est ainsi que le Parsifal et le Molière (Paris-Nord-Allemagne) voient leurs horaires français et belges retardés d'une heure, de même que l'Iris et l'Edelweiss au départ de Bruxelles vers la Suisse, avec passage adapté à Metz, Strasbourg, Colmar et Mulhouse.
Le Cisalpin suit la règle. L'horaire "suisse" étant conservé, il est mécaniquement retardé d'une heure sur son parcours français. Le départ est donc fixé à 13:20 au lieu de 12:20... mais comme 13:20 est le sillon de "Maître Mistral", il est positionné 5' en avance au départ de la gare de Lyon, soit 13:15, ce qui est visible sur le fascicule reprenant les horaires d'été 1978.
Il y a certainement un certain nombre d'exceptions à cette règle, mais une plus ou moins notoire que j'ai relevée en comparant les fascicules "1975" et "1978", c'est l'Arbalète Paris-Zürich. Il conserve à peu de choses près son horaire français, ce qui, mécaniquement, le fait arriver une heure plus tôt à Zürich, voir tableaux.
On peut donc en conclure que s'il est tout à fait correct de dire que le Cisalpin circule "en temps normal", càd heure d'hiver, une heure avant le Mistral, dans la situation de la période "heure d'été 1978", il circule 5' en amont du Mistral, ce qui n'est absolument pas incompatible, et n'est que le résultat de l'application de l'heure d'été dans certains pays et pas dans d'autres.
Entretemps, tous les pays européens sont alignés (et donc y compris Pologne, Roumanie, etc, la Suisse a suivi, et même, croyons le ou pas, UK, qui passe en heure d'été au même moment que l'Europe, UK basculant à GMT + 1, cependant que (toute !) l'Europe vit - pour le moment - à GMT + 2.
Conclusion : le jour des photos en tête de ces échanges, septembre 1978, en pleine heure d'été, le Cisalpin a bien circulé +/- 5' en amont du Mistral.
CQFD.
Voici les copies du fascicule 1975 : on y voit les 3 TEE Lyonnais, Mistral et Rhodanien sur la page 10, et le Cisalpin (départ 12:20) sur la page 12.
OK pour tes explications qui explique ces écarts sur les heures de départs de trains internationaux dans ces époques.
En heure d'hiver, depuis qu'il a été passé en rame tractée (abandonnant les rames suisses RAe), le Cisalpin partait à 12h20 (et non 12h40 comme je l'ai écrit plus haut)
C'était à la demande des chemins de fer italiens FS qui, durant l'été, voulaient que le TEE Cisalpin aille jusqu'à Venise, avec cependant un arrivée pas trop tardivement dans la cité des Doges (juste avant minuit)
Oui, ainsi, nous sommes alignés. Je dois dire que j'étais un peu "chagrin" avec cette idée du Cisalpin une heure avant le Mistral, car j'avais en tête que les 3 TEE's (Cisalpin, Mistral, Mistral-bis) se suivaient de 5 en 5 minutes, ou plus ou moins. Mais ma mémoire étant ce qu'elle est... et c'était il y a près de 50 ans... je m'habituais donc à l'idée que j'avais rêvé... Et c'est en mettant par hasard la main sur ce fascicule de 1978 que je me suis dit : "Mais non d'un chien, il était bien 5' avant...". Et à partir de là, nous avons pu reconstituer le puzzle en mettant nos connaissances en commun !
En fin de compte, nous avions tous les deux raison... :D Buvons un bon verre là-dessus ! Santé !
Philippe.
Oui, santé à toi, Philippe (encore un !!!)
mais cela n'est valable (applicable) que durant les horaires d'été.......si j'ai bien compris ;D ;D
Citation de: PK204 le 13 Août 2026 à 13:50:54Oui, santé à toi, Philippe (encore un !!!)
mais cela n'est valable (applicable) que durant les horaires d'été.......si j'ai bien compris ;D ;D
;D oh là: il n'y a pas de service d'hiver ni de service d'été pour trinquer avec les amis :P !Non mais! :))
Hihihi... tu as tellement raison... avec toutes ces canicules à répétition, en plus... précipitons-nous sur le frigo et la p'tite bouteille bien au frais... et trinquons ! A nos souvenirs et à nos projets !!